ÜBER DIE DICHTUNG / ein Interview (neu zusammengefasst)

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    • ÜBER DIE DICHTUNG / ein Interview (neu zusammengefasst)

      Gedanken über Dichtung


      Interview zwischen Timo Brandt (Universität für Sprachkunst in Wien) und Holger Jürges


      Brandt: Es gibt für mich einen sehr irritierenden Abschnitt in einem Essay von Paul Groussac über Octavio Paz. Da heißt es: „Der Dichter kommt nicht über die Fußnoten hinaus. Alles, was er je beschreiben wird, ist die nie bewiesene Funktion, nie belebte Beschaffenheit und nicht aufzubereitende Tiefe der Erscheinungen, die doch Erscheinungen bleiben. Wir machen das Wunder in ihnen steiler, wir schicken uns selbst in einen neuen Blick. Aber das Kuvert bleibt unverschlossen, wie Paz und jeder andere große Dichter begreifen muss.“ Was halten sie von diesem Gedanken?
      Jürges: Die Kunst des Dichtens kann ja immer nur den äußersten Rand des gerade noch Denkbaren streifen; dennoch wohnt ihr eine den Geist entgrenzende Macht inne, woraus uns zuweilen ein Glanz entgegentritt, von Schönheit und Liebe, in einer sehr direkten Nähe zu Mensch und Welt. – Jenes kennzeichnet das besagte Wunder einer grandiosen Anschauung von nichts was zu beschreiben – im besten Sinne dieses Wortes - wäre; das ist universell und trifft somit auf jeden Dichter zu: dieses Unverständliche spiegelt sich im zu Verstehenden wieder und lässt uns auf diese Weise emergierend zumindest die Tiefe der Erscheinungen erahnen.

      Bei unseren Überlegungen ist es vielleicht hilfreich, uns ein wenig vom Verstand weg, hin zum Herzen zu neigen: Blaise Pascal schrieb einmal: „Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas.“ was man mit den Worten „Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.“ übersetzen kann. – Und so sind wir beim „unverschlossenen Kuvert“ von Paul Groussac angelangt: Es steht uns immer offen, unsere menschliche Natur tiefer zu empfinden – es tun sich dabei unerschöpftliche Gründe auf. – Die vornehmste Aufgabe von Dichtung ist es, uns dabei den Lichtkegel aufs Wesentliche zu richten.

      Man kann es in einem Satz sagen: Das scheinbar Disparate zwischen Diffusion und Sichtbarem wird in einem guten Gedicht durchdrungen und führt so, in einem sublimen Wahrnehmungsprozess, zur Erkenntnis des pars pro toto.



      Brandt: Sie sprechen vom „Herz“ und stellen dieses schlichte lebenserhaltende Organ, zusammengeführt mit der Idee, dass es ein Gefäß für Seele und Liebe ist, dem Verstand gegenüber. Den Verstand verlassen, das Herz betreten – könnten sie den Übergang zwischen diesen beiden Polen irgendwie beschreiben, fixieren, anhand eines Beispiels fassbar machen?



      Jürges: Wir können dieses Empfinden, das dem Verstand exotisch erscheint, auch als Bauchgefühl oder Intuition bezeichnen; übrigens hat Platon damals jenes Bauchgefühl über die Ratio gestellt, in seinen Überlegungen über die menschliche Natur. – Vielleicht bringt es der Satz: „Das Herz ist im besten Falle einer Entscheidung der Ingenieur und der Verstand sein Hilfsarbeiter.“ auf den Punkt.

      Nun aber zum Kern deiner Frage: Eine ausgeprägte Achtsamkeit – in vollendeter Form nennen wir sie meditativ – ohne eine direkte Reflexion zum Außen, also das berühmte „in sich Hineinhorchen“, lässt uns indeterministische Zustände erfahren, deren Aufsteigen ins Bewusstsein keine Ursachen haben, die rational zu erklären wären.

      Wenn wir eine besondere geistliche Befindlichkeit, die nur darauf wartet sich der jeweiligen Seele zu schenken, anstreben – es gibt dafür berühmte Beispiele, wie etwa die „Die Große Kommunion“ (nach Rüdiger Safranski) von Rousseau – begreifen wir dies als einen Schlüssel zum Erfahren von Zuständen, die unser duales Empfinden – und somit die Grundlagen unserer Wahrnehmung – entscheidend erweitern, hin zu größeren Nähen unserer wahren Natur. – Auf diese Weise nähern wir uns auch den „Gründen des Herzens“, die Pascal beschreibt, um gleichzeitig fasziniert die Grundlagen für das Schaffen von Kunst wahrzunehmen: dort treiben wir an den Säumen einer ungeheuren Peripherie der Möglichkeiten.



      Brandt: Glauben sie, dass dieser spirituelle Zugang beim Schaffen und Beurteilen von Kunst unausweichlich ist oder ist er nur ein größerer Aspekt, eine von mehreren Erfahrungen, die wir beim Umgang mit Kunst machen können?



      Jürges: Das Streben des Künstlers muss doch sein, jenes, was man seine individuelle Natur nennen kann, bis ans Ende aller Räume auszuschöpfen. – Es gibt keine Maßstäbe dafür: Der unentrinnbare, die Seele bannende, Imperativ treibt den Schauenden zielgenau in die Preziosen der Unendlichkeit. – Wenn man ein solches Erfahren spirituell nennen möchte, dann ist das Schaffen von Kunst ohne diesen Aspekt undenkbar.

      Und was den allgemeine Stellenwert von Spiritualität in der Kunst angeht, kann man sich die Frage stellen, wie sich beispielsweise das Werk Goethes oder der Romantiker ohne den Einfluss der Gedanken von Jakob Böhme und Jean-Jacques Rousseau auf diese Personen entwickelt hätte. – Ich möchte zudem Jorge Luis Borges zitieren: [...] "... Im ersten Fall, bei San Juan de la Cruz, bedenken wir, daß er die höchste Erfahrung erreicht hat, zu der die Seele eines Menschen fähig ist – das Erleben von Ekstasen, die Verschmelzung einer menschlichen Seele mit der Seele der Göttlichkeit, mit der Seele der Gottheit, Gottes. – Als er diese unausprechliche Erfahrung gemacht hatte, mußte er sie irgendwie in Metaphern mitteilen. – Da er das „Hohelied“ zur Hand hatte, nahm er (wie viele Mystiker es taten) das Bild der sexuellen Liebe als ein Bild der mystischen Vereinigung zwischen dem Menschen und seinem Gott, und er schrieb das Gedicht.



      Brandt: Ist denn das Klassische das Maß aller Dinge? Schon Karl Kraus sagte um 1921: „Es gibt heute viel Explosives in der Kunst, aber wenig Haltbares“, womit er ja praktisch andeutet, dass zeitgenössische und moderne Kunst bemerkenswert sind, aber schnell verschleißen, ähnlich wie die von den Menschen neu erzeugten chemischen Elemente, die so instabil sind, dass sie nach kurzer Zeit wieder zerfallen. Aber gibt es ihrer Auffassung nach überhaupt „Verschleiß“ in der Kunst?



      Jürges: Das „Maß aller Dinge“? – So etwas ist zumindest wandelbar, auch wenn die Wahrheiten immer dieselben bleiben. – Paradigmenwechsel, wie sie in einer besonderen Weise die Erkenntnisse aus der Quantenphysik eingeleitet haben, lehren uns das Fragile der Zeit, ohne eine letzte Sicherheit im Irdischen. – Thomas Mann bemerkte dazu: „Die Quantenphysik ist eine Wissenschaft, in der Dinge vor sich gehen, phantastischer als alles, was Dichtung ersinnen könnte, und wichtiger, verändernder für den Menschen und sein Weltbild als alles, was Literatur zu leisten vermag.“

      Aber zwingt das auch die Dichtkunst zu Anpassungsprozessen?

      Wenn seit Vergil die Dichter aus demselben Wahrheitsgrund schöpfen, dann war das dem Urgund Entstiegene schon immer immateriell und somit erstaunlich aktuell und ist in letzter Konsequenz zeitlos. – Wenn wir Kunstwerke als autonome Gebilde begreifen, gibt es keinen Verschleiß in der Kunst, höchstens einen Wandel, der die Farbpaletten neu mischt.




      Brandt: Sie sprechen unbefangen von Farbpaletten, von Wahrheit und Kunst, als seien diese Dinge selbstverständlich und selbsterklärend. Haben sie eigentlich schon einmal an der Kraft der Sprache gezweifelt? Daran, dass bestimmte Worte und Begriffe, egal wie inflationär sie bereits sind, dass ausdrücken, was du sagen und mitteilen willst? Braucht es nicht deshalb stets den Wandel in der Metapher und den Prämissen der Dichtung, damit sie sich der Inflation entziehen kann? Oder ist Dichtung, Poesie, schlicht nicht von der Inflation der Sprache betroffen, ihrer Ansicht nach?
      Jürges: Der Sinngehalt oder die Kraft der Sprache, die ja unser Menschsein bedingt, stellt im Gedicht eine gänzlich andere Bedeutungsebene dar als im Alltag. – Der poetische Moment ist das Bemühen, das ganze Sein zu umfangen. – Ich liebe Worte, die das Leuchten von Kinderaugen oder die bleiche Ferne des Mondes ausdrücken, die nach Meer schmecken und dem Staub ewiger Wüsten. – Worte, die Visionen ausrufen wie Dantes „Göttliche Komödie“, deren mächtiger Ton nicht einmal in der Zukunft verhallen wird. – Die besondere Kraft solcher Art von Sprache ist Evolution und Leitstern zugleich und ein Zeugnis der Treue des Menschen zum Menschen. – Es leuchtet schon etwas Geheimnisvolles darin, wenn der Dichter jenes ergreift, was den Sinnen gehört und mit dem verbündet, was reiner Geist ist. – Nie würde mir also in den Sinn kommen, an der Kraft der Sprache zu zweifeln, die glorreich transzendent wirken kann, wenn die lyrische Sprache sich auflöst in Bilder und auf diese Weise ganze Welten im Innersten erschafft. –

      Dennoch kann das Wort niemals in Gänze aufrichtig sein, gemessen an den letzten Wahrheiten dieser Welt, es kann aber ein großes Schauen bewirken, hin zum Glanz der Seele – zur Innigkeit mit allem was ist.
      Der Dichter ist ja Konzeptualist; dieses Denkgebilde findet in der Metapher eine ideale Verwirklichung seiner selbst, das heißt, dass sich die Bedeutungszusammenhänge entscheidend erweitern lassen und dem von Dir benannten Inflationären in der Zeit/Sprache durch eine sich wandelnde Anschaulichkeit besonders entgegenwirken können. Eigentlich ist der lyrische Diskurs stetig, ohne in Wiederholungen zu verfallen, was nicht heißen soll, das Vergangenes obsolet ist, denn wir hatten ja schon ausgeführt, dass Gedichte autonome Gebilde sind, die zeitlos in ihrem ewigem Wert schweben. – Und dieser angestrebte Wert in der Dichtung wird eben auch durch Veränderung und Wandlung erzielt und kennzeichnet damit den Charakter von Kunst überhaupt. Schiller hat einmal gesagt: „Das Alte stürzt, es ändert sich die Zeit, und neues Leben blüht aus den Ruinen.“
      Brandt: Es gibt einen Text von Milan Kundera, in der er die wichtigsten 38 Wörter seines Romanschaffens auflistet und jedes von ihnen, mit dem Sinn- und Seinszusammenhang, den er darin begründet sieht, erläutert. Wenn sie die Gelegenheit hätten fünf Wörter, die für ihre Dichtung oder Gedankenwelt unschätzbar wichtig/bedeutsam sind, die wiederkehrende Impulse und Verwirklichungen liefern, auszuwählen und mit ihrem ureigenen Verständnis dieses Wortes zu beleuchten, welche wären es?
      Jürges: Urgrund, Liebe, Schönheit, Unsagbarkeit und Dasein.
      Brandt: In was für einem Verhältnis steht die Unsagbarkeit zu ihrem dichterischen Schaffen?
      Jürges: Das Ringen des Dichters darum, auch dem Unsagbaren Ausdruck zu verleihen, beginnt zum Beispiel mit der oben benannten Metapher als Möglichkeit und Mittel. – Dazu fähig zu sein, im Sinne einer Synästhesie Dinge vielschichtig wahrzunehmen, zu evozieren, kann entscheidend dazu beitragen, in einem geistigen Umwandlungsprozess die Möglichkeiten der Sprache zu erweitern. – Wenn Poesie auf diese Weise über das Unsagbare triumphiert – es gibt einen Ausdruck dafür: Das Inkommensurable – geschieht das Paradoxe, dass sich Dinge, welche sich dem Ausdruck entziehen, bildhaft im Geiste formieren.

      Ich sage bewusst „im Geiste“, weil solches nicht rational denkbar ist; somit gibt es dabei durchaus Überschneidungen mit der Mystik. – Auch heute wirken Dichter, wie zum Beispiel Durs Grünbein, deren Metaphysik an das zurückliegende Streben von Dichtern anknüpft. –

      Wittgenstein sagte einmal, dass man darüber „Schweigen muss, worüber man nicht sprechen kann“, dem möchte ich widersprechen, weil es in der Dichtung durchaus Möglichkeiten gibt, etwas Unsagbares auf eine geheimnisvolle Weise zum Entflammen zu bringen. – Dieses Feuer der Urbrunst, wie ich es einmal nennen möchte, heißt es im Geplärr unserer Zeit am Glühen zu halten. – Man spürt jenen Zauber auch bei einfachen Gedichten wie Eichendorffs „Mondnacht“, dessen Verse an etwas anklingen, das schlicht nicht zu sagen ist – dem tiefsten Glühen von Dichtung überhaupt: Der Blick über die Gipfel des Schluchtengebirges unseres Lebens hinaus.

      Dieses Bemühen, hineinzuhorchen in die wirkliche Natur der Dinge – das Unsagbare umzuwandeln in etwas zu Verspürendes – durchzieht all mein Schaffen als Dichter.
      © Holger Jürges, 2015







      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Hallo Holger,

      da ich ein literarischer Kunstbanause bin und von Dichtung ect. keine Ahnung habe ist für mich dieser Passus von großer Bedeutung:


      Holger schrieb:

      Brandt: Sie sprechen vom „Herz“ und stellen dieses schlichte lebenserhaltende Organ, zusammengeführt mit der Idee, dass es ein Gefäß für Seele und Liebe ist, dem Verstand gegenüber. Den Verstand verlassen, das Herz betreten – könnten sie den Übergang zwischen diesen beiden Polen irgendwie beschreiben, fixieren, anhand eines Beispiels fassbar machen?
      Jürges: Wir können dieses Empfinden, das dem Verstand exotisch erscheint, auch als Bauchgefühl oder Intuition bezeichnen; übrigens hat Platon damals jenes Bauchgefühl über die Ratio gestellt, in seinen Überlegungen über die menschliche Natur. – Vielleicht bringt es der Satz: „Das Herz ist im besten Falle einer Entscheidung der Ingenieur und der Verstand sein Hilfsarbeiter.“ auf den Punkt.


      Hierzu fällt mir ein:

      Holger schrieb:

      Wenn seit Vergil die Dichter aus demselben Wahrheitsgrund schöpfen, dann war das dem Urgund Entstiegene schon immer immateriell und somit erstaunlich aktuell und ist in letzter Konsequenz zeitlos. – Wenn wir Kunstwerke als autonome Gebilde begreifen, gibt es keinen Verschleiß in der Kunst, höchstens einen Wandel, der die Farbpaletten neu mischt.

      Es gibt viele Wahrheiten, doch welche ist die richtige? und sehe es genauso wie in dem Absatz beschrieben. Es gibt beeindruckende Worte die für alle Zeit in Erinnerung bleiben, doch das Maß aller Dinge sind sie deshalb nicht.


      LG Sternwanderer
      Wenn du weißt wer Du bist
      dann nimmst du die Menschen
      so an, wie sie sind. Also: Denk nach!
    • Hallo Sternenwanderer,


      Sternwanderer schrieb:

      da ich ein literarischer Kunstbanause bin und von Dichtung ect. keine Ahnung habe ist für mich dieser Passus von großer Bedeutung:
      Natürlich muss man keineswegs ein Kunstgelehrter sein, um Dichtung in der Weise zu verstehen, welche das Hauptanliegen von Kunst
      im Allgemeinen ist: Den Leser, Hörer oder Betrachter in einer Weise zu berühren, die geeignet ist, ihn auf die Ebene eines seltsamen
      Wohlgefühls zu heben, um letztendlich das Lebensgefühl oder gar die Lebensqualität zu steigern.

      Gerade für interessierte Leser wie Dich, habe ich hier das Interview eingestellt, um Hintergründe und gewisse Tiefen darzustellen, die
      das besagte Interesse zu weckt und am Leben zu hält, um folglich die persönliche Perspektive der Betachtung etscheidend zu erweitern.


      Sternwanderer schrieb:

      Es gibt viele Wahrheiten, doch welche ist die richtige? und sehe es genauso wie in dem Absatz beschrieben. Es gibt beeindruckende Worte die für alle Zeit in Erinnerung bleiben, doch das Maß aller Dinge sind sie deshalb nicht.
      Selbstredend gibt es viele Wahrheiten, die sich im Idealfall ambivalent ergänzen, so dass ein großes Ganzes entsteht, welches im Lichte der Summe besagter Wahrheiten erstrahlt.

      Wir Menschen können zwar Dinge verifiziere, die im Rahmen des Determinismus konvergieren, jedoch nehmen wir nur einen Ausschnitt (eher einen
      winzigen Teil) der Wirklichkeit wahr, so dass auch das Determinierte zu einem geschlossenem System gehört, das wiederum nur einen kleinen Teil der
      Schöpfung umfasst. - Kurzum : "das Maß aller Dinge" entzieht sich unserer Wahrnemung, da hast Du völlig recht, Sternwanderer...

      Liebe Grüße,
      Holger
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Hallo Holger!

      Sehr interessante Gedanken bezüglich Dichtung und Poesie;
      Finde ich toll, dass du dies der Öffentlichkeit frei gibst, denn ich denke das da jeder etwas für sich mitnehmen kann;

      Holger schrieb:

      Die Kunst des Dichtens kann ja immer nur den äußersten Rand des gerade noch Denkbaren streifen; dennoch wohnt ihr eine den Geist entgrenzende Macht inne, woraus uns zuweilen ein Glanz entgegentritt, von Schönheit und Liebe, in einer sehr direkten Nähe zu Mensch und Welt. – Jenes kennzeichnet das besagte Wunder einer grandiosen Anschauung von nichts was zu beschreiben – im besten Sinne dieses Wortes - wäre; das ist universell und trifft somit auf jeden Dichter zu:

      Holger schrieb:

      Das Streben des Künstlers muss doch sein, jenes, was man seine individuelle Natur nennen kann, bis ans Ende aller Räume auszuschöpfen. –
      Dir gelingt das sehr gut und lässt viele deiner Werke für mich noch nachvollziehbarer wirken;
      Darum gibt es auch so viele Gedichte über ein und das selbe Thema und jedes ist für sich ausdrucksstark, aber eben ganz anders belichtet, weil eben jeder Künstler einen anderen Blickwinkel hat und seine Prioritäten anders darlegt und setzt, wie zB. du oder ich.. wir schreiben das ein und das selbe Wort und doch geht die Aussage bei beiden weit auseinander; und das ist ja das herrliche in der Dichtung, weil wir uns nicht eingrenzen brauchen , ok, durch die Metrik vielleicht, aber nicht in dem was wir fühlen und be und umschreibe wollen.. Das Wort als solches ist so individuell einsetzbar und doch liegt es einzig und alleine an der Sichtweise des Schreibenden und des Betrachters um schlussendlich auf den Punkt zu kommen;

      Danke für diesen Einblick.. hoffe ich habe es so einigermaßen verstanden;
      mit lieben Grüßen,
      Line
      ©Behutsalem
      Ohne Poesie wäre das Leben ein Irrtum!
    • ...dass Du das Interview als Schlüssel zum besseren Verständnis für meine Gedichte empfindest, freut mich deshalb
      ganz besonders, weil es deutlich macht, dass Du den langen Text nicht nur oberflächlich überflogen hast, liebe Line.^

      Du hast recht: die tausend Facetten, die aus tausend Seelen variable Blickwinkel durch ein Gedicht erzeugen, faszinieren immer wieder!


      Behutsalem schrieb:

      Das Wort als solches ist so individuell einsetzbar und doch liegt es einzig und alleine an der Sichtweise des Schreibenden und des Betrachters um schlussendlich auf den Punkt zu kommen;
      Und diese Vielfalt sorgt für immer neue Freuden; die Epoche der Klassik und der Romantik hat sich quasi fortgesetzt in Songs und Liedern, die heute oftmals sehr gekonnt den Text eines Gedichtes mit einfühlsamer Musik kombinieren. - Wenn auch die Dichtung früherer Zeiten - in Form und Reim - heute in der "bedeutenden" Kunstszene keinen Stellenwert mehr hat, wurde sie doch im Liedgut gerettet und weiterentwickelt.

      Hab noch einen schönen Tag,

      Holger
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Übertragung der Textes aus dem systembedingt geschlossenem Teil 2:

      Line:
      [list]Hallo Holger,


      und weiter sehr interessant; Schade das es zerrissen ist, wenn man es als Ganzes lesen könnte wäre es genial..
      Wie kommt man eigentlich zu solch einem Interview , bzw. wurdest du dahingehend angeschrieben oder ergab es sich aus einer evt. Lesung ?
      Brandt ist aus Österreich, warst du in Wien, oder war er zu Gast in Deutschland? Ich bin erstaunt wie erfolgreich du dein Wissen weitergibst; und vor allem gefällt mir die Art und Weise wie du über die Dichtung im allgemeinen sprichst und welche Standpunkte du hier darlegst; Man bekommt einen ganz anderen, eigenen Bezug zu deiner Literatur, weil man selten die Möglichkeit bekommt , die Gedanken und Hintergründe eines Künstlers zu lesen, bzw. nicht den Zugang hat oder die Seite kennt wo man da nachlesen und hinterfragen kann;
      Also für mich ist dein Einstellen dieses Interview schon eine Bereicherung; Finde ich echt super; Vielleicht hast du noch mehr Standpunkte oder Wissenswertes, was einem kleine Hobbyschreiber wie mich interessieren könnte; Das wäre für alle, die sich damit auseinandersetzen wollen ein sehr, sehr guter Anfang; Du zitierst hin und wieder Dichter wie Schiller, Goethe , Rilke und Eichendorff .. so wie es aussieht hast du dahingehend ein enormes Wissen und ich wäre erfreut über die namhaften Dichter etwas zu erfahren, oder deine Einstellung zu ihre Wirken und Werken.. ich melde mich mal dahingehend bei dir an [img]https://www.poeten.org/wcf/images/smilies/smile.png[/img]
      Die Kunst des Schreibens, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe liegt im eigentlichen im sich hineinfühlen können; Die Wortschöpfung und deren Aussage zu minimalisieren um schlussendlich im Ganzen ein Staunen auszulösen;
      So kenne, ich das von deinen Gedichten auch; Hab ich ja schon in einem Kommentar erwähnt;
      [/list]



      weil es in der Dichtung durchaus Möglichkeiten gibt, etwasUnsagbares auf eine geheimnisvolle Weise zum Entflammen zu bringen. –


      Mit lieben Grüßen,
      Behutsalem


      übrigens... dein neues Avartbild gefällt mir wahnsinnig gut,passt voll zu dir und deinem Wort; ©Behutsalem
      Ohne Poesie wäre das Leben ein Irrtum!
      Sternwanderer gefällt das.

      Antworten Holger:


      Line:

      Schade das es zerrissen ist

      Antwort:
      Hallo Line,
      die Administratoren versuchen heute, den Text in einem Beitrag zu vereinen, was mir wegen der beschränkten Anzahl der Textzeichen nicht möglich war.

      [img]https://www.poeten.org/wcf/images/avatars/8b/2780-8bc2876660bb082cfd1536ba22b0bbf36b588571-96.jpg[/img]
      Wie kommt man eigentlich zu solch einem Interview , bzw. wurdest du dahingehend angeschrieben oder ergab es sich aus einer evt. Lesung ?Brandt ist aus Österreich, warst du in Wien, oder war er zu Gast in Deutschland?

      Antwort:

      Timo Brandt stammt aus dem Hamburger Raum und ist dann zum Studieren zur Uni Wien gegangen. - Er schreibt selbst Gedichte, ist Autor und Literaturkritiker. - Das Interview entstand aus unserer früheren Verbindung in Deutschland.

      [img]https://www.poeten.org/wcf/images/avatars/8b/2780-8bc2876660bb082cfd1536ba22b0bbf36b588571-96.jpg[/img]
      Man bekommt einen ganz anderen, eigenen Bezug zu deiner Literatur, weil man selten die Möglichkeit bekommt , die Gedanken und Hintergründe eines Künstlers zu lesen, bzw. nicht den Zugang hat oder die Seite kennt wo man da nachlesen und hinterfragen kann;]

      Antwort:

      Wir sind doch alle Künstler - in der eine oder anderen Form. - Mit dem Einstellen des Interviews möchte ich wirklich Interessierten ein wenig helfen, einen tieferen Blick - einen inspirierenden Kontakt - zur Kunst zu finden, der so möglicherweise noch nicht geschhen ist.
      [img]https://www.poeten.org/wcf/images/avatars/8b/2780-8bc2876660bb082cfd1536ba22b0bbf36b588571-96.jpg[/img]
      Du zitierst hin und wieder Dichter wie Schiller, Goethe , Rilke und Eichendorff .. so wie es aussieht hast du dahingehend ein enormes Wissen und ich wäre erfreut über die namhaften Dichter etwas zu erfahren, oder deine Einstellung zu ihre Wirken und Werken.. ich melde mich mal dahingehend bei dir an.

      Antwort:

      Nun, ich hab selbst einige Bücher vefasst und bei Lesungen wunderbare Resonanzen von den Menschen erfahren dürfen; im Gesamtzusammenhang häuft sich natürlich ein wenig Wissen an, zumal ich auch sehr der Philosophie und den Ergebnissen der Quantenphysik (ja, auch dieses faszinierende Thema fließt in meine Dichtung mit ein; im Interview nehme ich kurz Stellung dazu) zugetan bin. - Gern bin ich bereit, im persönlichen Bereich des Forums weitere Einblicke zu geben.

      Soviel erstmal...

      Herzlichst, Holger

      A. Akke schrieb:

      Hallo Holger,

      danke fürs Einstellen dieses anregenden Interviews. Der Anmeldung Behutsalems würde ich übrigens gerne folgen.
      [img]https://www.poeten.org/wcf/images/avatars/1c/3053-1cbe71a56f306ec50e4d22ecf4324359e6974d77-96.jpg[/img]


      "Dennoch kann das Wort niemals in Gänze aufrichtig sein,gemessen an den letzten Wahrheiten dieser Welt, es kann aber eingroßes Schauen bewirken, hin zum Glanz der Seele – zur Innigkeitmit allem was ist."
      [/quote]

      Die Stelle trifft es für mich sehr gut. Worte sind ja ziemlich grobe und sperrige Dinger, die zwangsläufig an der eigentlichen Sache vorbeizielen. Wirklichkeit ist eben einfach feinmaschiger als Sprache. Dennoch versuchen wir, etwas mit Worten zu beschreiben, für das es keine Worte gibt. Eigentlich ein wahnwitziges Unterfangen.
      Darum kann ein Gedicht nur eine Rampe für den Leser sein, mit der er sich beflügeln kann und dann vielleicht doch dort ankommt, wo Sprache versagt, "weil es in der Dichtung durchaus Möglichkeiten gibt, etwas Unsagbares auf eine geheimnisvolle Weise zum Entflammen zu bringen".

      LG,
      A.
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Holger ()

    • Hallo Holger;

      Ja, schau hat doch geklappt.. mal ein Danke an die Moderation.. ist doch viel leichter sich zu orientieren, wenn man nicht zwei Seiten öffnen muss, vor allem beim antworten,


      Holger schrieb:

      Wir sind doch alle Künstler - in der eine oder anderen Form. - Mit dem Einstellen des Interviews möchte ich wirklich Interessierten ein wenig helfen, einen tieferen Blick - einen inspirierenden Kontakt - zur Kunst zu finden, der so möglicherweise noch nicht geschehen ist.
      Bei mir hast du es geweckt und ich hoffe, dass dem noch mehr folgen wird und werden.. Wäre ja interessant ein eigenen Faden zu haben.. weißt so eine eigene Rubrik, wie zum Beispiel bei den Gedichten, Humor, Gedanken, und für so was wie von dir hier, zB. Lyrik Wissen ohne Ende...oder so ähnlich.. (ist bitte nur ein Beispiel ) oder ganz einfach über die Dichtung.. und da kann dann jeder der was wissenswertes hat mit einbringen..

      Holger schrieb:

      der Romantik hat sich quasi fortgesetzt in Songs und Liedern, die heute oftmals sehr gekonnt den Text eines Gedichtes mit einfühlsamer Musik kombinieren.
      Stimmt, aber bei manchen Liedern denke ich mir aber auch wo ist hier das Sprachgefühl geblieben?
      Vor allem in der Schlagerszene.. das kräuselt sich mein Magen oft zusammen , wenn ich mir den Text versuche zu verinnerlichen..
      A wie Anna, b wie immer bei dir sein... zum Beispiel..
      oder ... und manchmal glaub ich, ich geh wie auf Schien.. es kann komm was will ..

      Aber und da stimme ich dir voll und ganz zu gibt es Liedtexte da kann das Herz übergehen, weil sie so voll mit Poesie und Wahrheit bespickt sind.

      Ich brauch da länger um alles ordnungsgemäß in meinem Köpfchen zu speichern.. also kommt sicherlich noch was..

      mit lieben Grüßen, Line
      ©Behutsalem
      Ohne Poesie wäre das Leben ein Irrtum!
    • Holger schrieb:

      A. Akke schrieb:

      Hallo Holger,

      danke fürs Einstellen dieses anregenden Interviews. Der Anmeldung Behutsalems würde ich übrigens gerne folgen.
      [img]https://www.poeten.org/wcf/images/avatars/1c/3053-1cbe71a56f306ec50e4d22ecf4324359e6974d77-96.jpg[/img]


      "Dennoch kann das Wort niemals in Gänze aufrichtig sein,gemessen an den letzten Wahrheiten dieser Welt, es kann aber eingroßes Schauen bewirken, hin zum Glanz der Seele – zur Innigkeitmit allem was ist."


      Die Stelle trifft es für mich sehr gut. Worte sind ja ziemlich grobe und sperrige Dinger, die zwangsläufig an der eigentlichen Sache vorbeizielen. Wirklichkeit ist eben einfach feinmaschiger als Sprache. Dennoch versuchen wir, etwas mit Worten zu beschreiben, für das es keine Worte gibt. Eigentlich ein wahnwitziges Unterfangen.
      Darum kann ein Gedicht nur eine Rampe für den Leser sein, mit der er sich beflügeln kann und dann vielleicht doch dort ankommt, wo Sprache versagt, "weil es in der Dichtung durchaus Möglichkeiten gibt, etwas Unsagbares auf eine geheimnisvolle Weise zum Entflammen zu bringen".[


      Hallo A.Akke,

      ganz richtig A.Akke ! - Ich erfahre die Sprache - und damit die Ratio/das Denken - quasi als Vehicle, um jenes aus dem Innersten in
      aller Reinheit "Zugereichte" zu ordnen und mit möglichst wenig Verlust in die Verse zu legen. - Die wirkliche Kunst ist es, dem Leser
      dieses Unsagbare der Seele im Gedicht sichtbar und spürbar zu machen...

      Herzlichst,

      Holger
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Holger schrieb:

      Wir Menschen können zwar Dinge verifiziere, die im Rahmen des Determinismus konvergieren, jedoch nehmen wir nur einen Ausschnitt (eher einen winzigen Teil) der Wirklichkeit wahr, so dass auch das Determinierte zu einem geschlossenem System gehört, das wiederum nur einen kleinen Teil der Schöpfung umfasst. - Kurzum : "das Maß aller Dinge" entzieht sich unserer Wahrnemung, da hast Du völlig recht, Sternwanderer...
      Dem würde ich gerne wiedersprechen bzw. es ergänzen. Als Vernunftwesen können wir nur solche Dinge verifizieren, die im Rahmen des Determinismus konvergieren und nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit wahrnehmen. (Wobei ich Determinismus in dem Kontext als das relative Universum verstanden habe, also als Raum und Zeit.) Wenn wir nur die Vernunft hätten, könnten wir nicht die Brille der Relativität absetzen. Aber der Mensch ist ja mehr als Vernunft. Und als Mensch können wir wohl ab und zu einen Blick auf die größeren Wahrheiten werfen - auch wenn dieser Blick sicher nicht perfekt ist und die Erinnerung nur zu schnell verblasst. Der beste Beweis dafür ist, dass wir dieses Gespräch führen und uns über die Grenzen der Wahrnehmung und der Wirklichkeit wundern. Wenn die Brille der Relativität perfekt wäre, würden wir ja nur die Relativität kennen und könnten uns gar nicht wundern.
      Mich hat das damals als Schüler im Philosophieunterricht sehr beeindruckt, wie Kant die 12 Kategorien der Urteilskraft aufgezogen hat:

      Kant schrieb:

      1. Quantität in: Einzelne, besondere, allgemeine,
      2. Qualität in: Bejahende, verneinende, unendliche (limitative),
      3. Relation in: Kategorische, hypothetische, disjunktive,
      4. Modalität in: Problematische, assertorische, apodiktische.

      Denn damals im Selbstversuch ist es mir nicht gelungen, aus diesen Kategorien auszubrechen. Ich habe mich damals gefragt, wie es denn möglich sein soll, die Kategorien des Denkens und des Erfahrens beobachten zu können, wenn es nicht möglich ist, aus ihnen auszubrechen. Diese Leistung hat für mich bis heute eine starke Leuchtkraft.
      Aber ich schweife ab...

      Holger schrieb:

      Hallo A.Akke,

      ganz richtig A.Akke ! - Ich erfahre die Sprache - und damit die Ratio/das Denken - quasi als Vehicle, um jenes aus dem Innersten in
      aller Reinheit "Zugereichte" zu ordnen und mit möglichst wenig Verlust in die Verse zu legen. - Die wirkliche Kunst ist es, dem Leser
      dieses Unsagbare der Seele im Gedicht sichtbar und spürbar zu machen...
      Ja, das ist die Krux: Eigentlich ein dreifacher Übersetzungsprozess:
      1. Von Innen nach Außen
      2. Von Mir zu Dir
      3. Von Außen nach Innen
      Dabei kann soviel verloren gehen, dass es schon fast verrückt ist, dass überhaupt etwas ankommt und das man sich oft sogar einig ist über die Aussage eines Gedichtes.
      Für mich liegt die Lösung darin, möglichst wenig zu sagen und möglichst viel im Leser selbst geschehen zu lassen. Denn es ist für den Leser viel einfacher, den Leser (also sich selbst) zu berühren, als für den Schreibenden. Wenn ich nur einen Anstoß gebe, nur einen Farbakzent setze, und den Leser damit auf seine eigene Reise schicke, wird er in sich selbst allen Reichtum entdecken, den er sich nur vorstellen kann. Das erscheint mir viel besser geeignet als dass ich diesen Reichtum berge, verpacke und quer über den Kontinent verschicke. Der Leser hat zu sich selbst einen unmittelbaren Draht. Er spürt und sieht dort mehr, als dass er bei mir spürt und sieht. Als schönen Nebeneffekt kann man den den Leser sogar dazu "verführen" eben tiefer in sich selbst einzusteigen und einen besseren Kontakt zu sich selbst aufzubauen. Der Nachteil daran ist, dass es nur klappt, wenn der Leser interessiert daran ist und bereit ist, selbst zu arbeiten. Wenn er ein fertig gekochtes Gericht serviert bekommen möchte, womöglich sogar vorgekaut, dann wird er an meinem - der Form nach - kargen Mahl vorbei gehen.

      Zu dem obigen Zitat noch eine Frage: Wie siehst das Verhältnis von Sprache zum Denken? Oben klingt es so, als würde sich das Eine vom Anderen ableiten. Das würde ich sehr spannend finden, wenn du das so betrachten würdest.

      LG,
      A.
      Dichtung heißt, Realität zu Poesie machen und Poesie zu Realität.
    • Liebe(r) A.Akke,

      es ist schon eine besondere Freude für mich, lesen zu dürfen, wie fundiert und ausführlich Du Dich auf´s Thema einlässt !

      Ich möchte versuchen, Deinen Anregungen und Fragen ein wenig gerecht zu werden:


      Holger schrieb:

      "Wir Menschen können zwar Dinge verifiziere, die im Rahmen des Determinismus konvergieren, jedoch nehmen wir nur einen Ausschnitt (eher einen winzigen Teil) der Wirklichkeit wahr, so dass auch das Determinierte zu einem geschlossenem System gehört, das wiederum nur einen kleinen Teil der Schöpfung umfasst. - Kurzum : "das Maß aller Dinge" entzieht sich unserer Wahrnemung, da hast Du völlig recht, Sternwanderer...


      "

      A. Akke schrieb:

      Dem würde ich gerne wiedersprechen bzw. es ergänzen. Als Vernunftwesen können wir nur solche Dinge verifizieren, die im Rahmen des Determinismus konvergieren und nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit wahrnehmen. (Wobei ich Determinismus in dem Kontext als das relative Universum verstanden habe, also als Raum und Zeit.) Wenn wir nur die Vernunft hätten, könnten wir nicht die Brille der Relativität absetzen. Aber der Mensch ist ja mehr als Vernunft. Und als Mensch können wir wohl ab und zu einen Blick auf die größeren Wahrheiten werfen - auch wenn dieser Blick sicher nicht perfekt ist und die Erinnerung nur zu schnell verblasst. Der beste Beweis dafür ist, dass wir dieses Gespräch führen und uns über die Grenzen der Wahrnehmung und der Wirklichkeit wundern. Wenn die Brille der Relativität perfekt wäre, würden wir ja nur die Relativität kennen und könnten uns gar nicht wundern.
      Mich hat das damals als Schüler im Philosophieunterricht sehr beeindruckt, wie Kant die 12 Kategorien der Urteilskraft aufgezogen hat:


      Antwort Holger:

      Zunächst: Deine Worte erlebe ich nicht als Widerspruch, sondern eher als eine befruchtende Ergänzung. - Auch wenn viel mehr im Menschen
      angelegt ist als die Vernunft, bleibt das Wahrnehmungsspektrum sehr begrenzt; ich weiß nicht (glaube aber schon^), ob ich es hier an anderer Stelle schon erwähnt hatte:
      Einsteins Freund und Kollege Kurt Gödel hat einst in einer Gleichtung bewiesen, dass ein Faktor (Mensch) in einem System niemals das System als solches "erkennen" kann, weil er eben Bestandteil desselben ist (der Blick "von Außen" ist unmöglich); an Gödels Gleichung ist dann auch Steven Hawkins bei seiner Suche nach einer Weltformel gescheitert. - Eine Ausnahme mögen bestimmte Erfahrungen im Zen sein.

      A.Akke schrieb:

      "Denn damals im Selbstversuch ist es mir nicht gelungen, aus diesen
      Kategorien auszubrechen. Ich habe mich damals gefragt, wie es denn
      möglich sein soll, die Kategorien des Denkens und des Erfahrens
      beobachten zu können, wenn es nicht möglich ist, aus ihnen auszubrechen.
      Diese Leistung hat für mich bis heute eine starke Leuchtkraft.

      Aber ich schweife ab..."


      Antwort:

      Damit näherst Du Dich den verifizierten Feststellungen Gödels aus einem anderen Blickwinkel heraus.


      Zitat A.Akke:

      Ja, das ist die Krux: Eigentlich ein dreifacher Übersetzungsprozess:

      1. Von Innen nach Außen

      2. Von Mir zu Dir

      3. Von Außen nach Innen

      Dabei
      kann soviel verloren gehen, dass es schon fast verrückt ist, dass
      überhaupt etwas ankommt und das man sich oft sogar einig ist über die
      Aussage eines Gedichtes.

      Für mich liegt die Lösung darin, möglichst wenig zu sagen und möglichst
      viel im Leser selbst geschehen zu lassen. Denn es ist für den Leser viel
      einfacher, den Leser (also sich selbst) zu berühren, als für den
      Schreibenden. Wenn ich nur einen Anstoß gebe, nur einen Farbakzent
      setze, und den Leser damit auf seine eigene Reise schicke, wird er in
      sich selbst allen Reichtum entdecken, den er sich nur vorstellen kann.
      Das erscheint mir viel besser geeignet als dass ich diesen Reichtum
      berge, verpacke und quer über den Kontinent verschicke. Der Leser hat zu
      sich selbst einen unmittelbaren Draht. Er spürt und sieht dort mehr,
      als dass er bei mir spürt und sieht. Als schönen Nebeneffekt kann man
      den den Leser sogar dazu "verführen" eben tiefer in sich selbst
      einzusteigen und einen besseren Kontakt zu sich selbst aufzubauen. Der
      Nachteil daran ist, dass es nur klappt, wenn der Leser interessiert
      daran ist und bereit ist, selbst zu arbeiten. Wenn er ein fertig
      gekochtes Gericht serviert bekommen möchte, womöglich sogar vorgekaut,
      dann wird er an meinem - der Form nach - kargen Mahl vorbei gehen.


      Antwort:


      ...und das ist das große Vermögen wirklicher Kunst: eben möglichst verlustfrei jenes dem Dichter
      Zugereichte in das Innerste des Lesers zu legen, der dann ganz individuell die Verse auf sich wirken
      lassen kann.

      A.Akke schrieb;

      Zu dem obigen Zitat noch eine Frage: Wie siehst das Verhältnis von
      Sprache zum Denken? Oben klingt es so, als würde sich das Eine vom
      Anderen ableiten. Das würde ich sehr spannend finden, wenn du das so
      betrachten würdest.


      Antwort Holger:

      Dem folgenden Sinn des Auspruchs von Wilhelm von Humboldt :

      Das Wort ist jedoch nicht nur ein Werkzeug der Erkenntnis, sondern auch ein Mittel zur Steuerung der höheren psychischen Prozesse, ... Während die vergleichsweise einfachen Formen organischer Tätigkeit ... ohne Beteiligung der Sprache gesteuert werden können, finden die höheren psychischen Vorgänge auf der Basis sprachlicher Tätigkeit statt.“

      würde ich zustimmen, und möchte seine Aussage es noch ein wenig zu ergänzen:

      Der Bereich Sprache und Denken überschneidet sich in gewisser Weise und ist womöglich kaum zu trennen, sieht man vom zeitlichen Momentum der
      Apperzeption ab. -

      Hierzu ist es recht hilfreich, Heinrich von Kleist Abhandlung „Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden“, liebe(r) A.Akke:

      gutenberg.spiegel.de/buch/uber…gedanken-beim-reden-589/1

      zu verinnerlichen.

      Eine Erweiterung des Themas ist dem folgendem Fragment meiner eigenen Philosophie
      zum Dasein zu entnehmen (war in einem anderen Zusammenhang hier schon kurzfristig zu lesen),
      welches den Kreis etwas weiter – über die Sprache und das Denken hinaus -
      spannt; ich glaube, dass der Text hilfreich ist, um uns dem Problem und der Wirkung
      von Kausalitäten und der Freiheit zu nähern und diesen Dingen sind letztendlich auch die
      Sprache und das Denken unterworfen. - Ich weiß nicht recht, liebe(r) A.Akke, ob ich Dir
      den Text, der in einem philosophischen Duktus verfasst wurde, zumuten kann, aber ich
      wage es einfach mal:^

      „Hier nun meine ganz eigenen Gedanken zum Dasein; der Text bezeichnet einen
      kleinen Ausschnitt aus meiner Philosophie zum Leben:
      Zum Trost sei vorweg erwähnt, dass die Verirrungen des Subjektes -
      des mit der Ratio beschenkten Menschen - im Dualismus nicht den
      wirklichen Kern -- also den Raum des Innersten Seins -- berühren.

      Diese erste Identität (das Innerste Sein) erkennt die Wirklichkeit
      als "nicht -- wirklich" und die Nichtwirklichkeit als wirklich.

      Aber davon sind wir im täglichen Leben weit entfernt. -

      Fangen wir bei der Illusion des Verstandes an, in Freiheit
      Möglichkeiten des Handelns zu wählen. - Wir selektieren mit dem
      Verstand jenes, was wir wahrnehmen und bilden uns ein, es nahtlos

      ins Ursprüngliche zurückzuweben, wenn ich das so sagen darf. -

      Das hält der Verstand für die Fähigkeit, frei zu wählen; es liegt
      aber nicht in der Natur des Verstandes frei zu sein, denn seine Macht,
      Wirklichkeiten wahrnehmend zu teilen, birgt gleichzeitig die
      Möglichkeit, Wirklichkeit zu (durch das Selektieren) töten.

      Eine wirkliche Unabhängigkeit der Wahl von Freiheiten ist ein
      Widerspruch in sich selbst, weil der Verstand nicht anders kann, als
      zu analysieren; in dieser Selbstbeschränkung, die fern des Erfassens
      des Ganzen, also fern einer übergeordneten Synthese ist, hängt der
      Verstand ab von Objekten. - Diese oben genannte Dualität (das
      Gegensatz-Denken) der Subjekt-Objekt-Wahrnehmung widerspricht wiederum
      der "ersten Identität unseres inneren Kerns".

      Somit gibt es für den Verstand keine absolute Freiheit, sondern
      lediglich eine sich selbst begrenzende Scheinwahrheit; und das, lieber
      A.Akke, hält uns davon ab, befriedet und glücklich zu sein, denn
      immerfort werden sich Gegensätze in die Harmonie des oberflächlichen
      Selbst bohren. - Das ist unser Los auf Erden, es sei denn, wir alle
      finden in einem Shaolin-Kloster Platz oder ein jeder zuhause, um in
      der Stille das "Innerste Sein" zu schauen, welches die uns
      limitierende Dualität überwindet und alles Eins werden lässt in der
      Wahrnehmung.

      So ist die Natur des Menschen wohl ein Streich von etwas Höheren, das
      unsere Beschränktheiten wahr nimmt bzw. erfährt und - vielleicht,
      wenn alles einen Sinn haben sollte - daran wächst. - Vielleicht ahnen
      wir dann und wann, was wirkliche Freiheit bedeutet und trösten so das
      Herz mit seiner unsagbaren Sehnsucht.“


      Im Gesamtzusammenhang zu Deiner besagten Frage nach "Sprache und Denken" mag
      es hilfreich sein, noch einen kleinen Aufsatz über die Ästhetik, den ich vor einigen Jahren
      verfasst habe, in die Diskussion mit einzubringen; der vorliegende Text sollte aber erst einmal
      genügen.^

      Ich hoffe, dass Dir meine Gedanken zum Thema ein wenig interessant erschienen sind.

      Liebe Grüße,

      Holger
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Lieber Holger,


      Holger schrieb:

      es ist schon eine besondere Freude für mich, lesen zu dürfen, wie fundiert und ausführlich Du Dich auf´s Thema einlässt !


      das Kompliment kann ich nur zurück geben. Ich habe gerade viel Freude an unserer Unterhaltung. Allerdings sind meine Worte nicht wirklich fundiert, sondern basieren eher auf meinen eigenen Gedanken/Erkenntnissen und Erfahrungen - aber dazu später mehr.

      Holger schrieb:

      ...und das ist das große Vermögen wirklicher Kunst: eben möglichst verlustfrei jenes dem Dichter
      Zugereichte in das Innerste des Lesers zu legen, der dann ganz individuell die Verse auf sich wirken
      lassen kann.
      Ja, wie spannend, das wir das einfach so komplett unterschiedlich sehen. Ich denke auch nicht, dass sich das Wesen der Kunst dadurch ändert, dass sie wirkliche Kunst ist oder nicht. Mein aktueller Stand dazu ist der, dass die Hauptarbeit mein Leser/Zuhörer/Betrachter liegt. Aber solche Ansichten können sich auch mal ändern (z.B. durch solche Gespräche). Allerdings möchte ich für meinen Punkt, dass Worte - auch wenn sie noch so gut sind - den Kern der Sache nicht treffen, einen Künstler auf den Zeugenstand: Einen gewissen Herrn Mendelsson.
      Ich habe das Zitat gerade nicht auf Deutsch da, daher zitiere ich hier die englische Version, die ich da habe, und übersetzte dann stümperhaft selbst. In dem Absatz gibt Medelsson eine Antwort darauf, was denn seine Musik nun eigentlich bedeute.

      The Musical Life, W.A. Matthieu schrieb:

      LETTER FROM FELIX MENDELSSOHN TO MARC-ANDRÉ SOUCHAY, BERLIN, OCTOBER 15, 1842
      People often complain that music is too ambiguous...whereas everyone understands words. With me it is .exactly the reverse, and not only with regard to an entire speech, but also with individual words. These...seem to me so ambiguous, so vague, so easily misunderstood in comparison to genuine music, which fills the soul with a thousand things better than words. The thoughts that are expressed to me by music...are not too indefinite to be put into words, but on the contrary, too definite. And so I find in every effort to express such thoughts that something is right, but at the same time, that something is lacking in all of them...If you ask me what I was thinking of when I wrote [the song], I would say: just the song as it stands.
      "Die Leute beschweren sich oft, dass Musik so mehrdeutig sei... wohingegen einjeder das Wort verstehe. Bei mir ist das genau andersrum, und das nicht nur in Bezug auf ganze Reden sondern auch auf einzelne Wörter. Sie... scheinen so mehrdeutig zu sein, so vage, so leicht zu missverstehen, im Vergleich zur Musik, die die Seele mit tausend Dingen füllt, die besser sind als Worte. Die Gedanken, die mir als Musik zuteil werden, sind nicht zu unkonkret um sie in Worte zu fassen, sondern sie sind im Gegenteil zu konkret. Und so finde ich in jedem Versuch, solche Gedanken auszudrücken, etwas Wahres, aber gleichzeitig fehlt da auch immer etwas... Wenn Sie mich fragen, an was ich dachte, als ich das Stück schrieb, würde ich sagen: An das Stück wie es steht."

      Ich würde den Punkt der dreifachen Übersetzung gerne noch illustrieren. Angenommen ich möchte ein Gedicht schreiben, das wie eine Umarmung ist. Dann schaue ich in mir nach, was eine Umarmung für mich ist. Ich denke an konkrete Umarmungen in meinem Leben und versuche die Essenz der Umarmung für mich zu finden (wenn ich das nicht schon getan habe). Nun überlege ich mir Worte, die ein Gefühl in mir wecken, das dieser Essenz möglichst nahe kommt. Das ist der Innen-Außen-Teil der Übersetzung und der Kreative Teil des Schreibens. Nun schreibe ich aber nicht nur für mich aus meinen eigenen Erinnerungen, sondern ich möchte auch, dass ein Leser, z.B. du, das Gedicht verstehen kann. Die Version, die ich für mich geschrieben habe, macht eigentlich nur für mich Sinn und ist für jemanden, der mich nicht sehr gut kennt, wahrscheinlich kryptisch. Also fange ich an zu meißeln und zu pfeilen. Ich gebe dem Gedicht eine Form, die allgemeingültiger ist - aber dadurch nicht mehr so nah an mir dran und weiter weg von meiner Essenz. Dabei überlege ich mir, welche Erfahrungen ein anonymer Leser wohl gemacht haben könnte, die ich nutzen könnte, um das Gefühl einer Umarmung auszulösen. Vielleicht die Eltern, der Partner oder das Kind. Ich verwende also Bilder und Metaphern, die zwar allgemein anerkannt sind, und daher funktionieren, die aber für mich vielleicht nicht so viel Bedeutung haben. Das war der Ich-Dir-Teil der Übersetzung, bei dem man mit dem Verstand dichtet. Zuletzt kommst jetzt du ins Spiel und musst diesen Äußeren Reiz, meine Worte, in dein Innenleben übersetzen. Du ließt mein Gedicht, das von der Umarmung eines Vaters und seiner Tochter erzählt. Vielleicht bist du kein Vater. Vielleicht hat dein Vater dich nie umarmt. Dann funktioniert es schon nicht mehr. Vielleicht habe ich Glück und du kennst eine solche Umarmung. Dann lösen die Worte aus, dass du an deine eigene, konkrete Umarmung aus deinem Leben denkst und vielleicht das gleiche fühlst wie damals. Und dann denkst du: "Ja, der A. Akke. Der weiß was eine Umarmung ist."
      Worauf ich hinaus will: Worte selbst können nicht ausdrücken, was eine Umarmung ist. Jemand, der nie eine Umarmung erfahren hat, wird mit den Worten darüber nichts anfangen können. Worte können also nur Pforte zu Gefühlen sein, und auch zur Erkenntnis.

      Dies alles was ich schreibe ist natürlich nur meine Meinung. Ich erhebe hier keinen Anspruch darauf, die objektive Wahrheit zu kennen, sondern beschreibe lediglich, wie ich die Welt und das Dichten verstehe.
      Dichtung heißt, Realität zu Poesie machen und Poesie zu Realität.

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    • Die Abhandlung von Heinrich von Kleist war sehr interessant und auch unterhaltsam geschrieben. Danke für den Link! Eine moderne und sehr niedliche Implementation dieses Phänomens ist das "rubber duck debugging" zu deutsch "Quietscheentchen-Debugging". Dabei nimmt sich ein Softwareentwickler, wenn er mit seinen Gedanken nicht weiter kommt, eine Quietscheente, setzt sich sie vor den Bildschirm, und erklärt ganz im Detail, was denn nun eigentlich das Problem ist und warum bisherige Lösungsansätze nicht funktioniert haben.
      Und während ich das Phänomen auch kenne, dass das eigene Reden (oder Schreiben) erst den Denkanstoß gibt, ist meine Erfahrung im Allgemeinen doch eine ganz andere. Für mich sind Sprache und Denken eher lose miteinander verknüpft. Zum Beispiel wusste ich vorhin nicht, dass das Zitat, das ich verwenden wollte, auf Englisch ist. Ich kannte noch den Inhalt und die Idee, und ich wusste noch, wo ich es finden kann, aber ich wusste nicht mehr, in welcher Sprache es verfasst war oder welche Worte darin vorkommen. Ich weiß auch bei den meißten Gesprächen, die ich geführt habe, bei den Filmen, die ich geschaut habe und bei den Büchern, die ich gelesen habe, nicht mehr, ob sie auf Deutsch oder Englisch waren. Manchmal passiert es mir auch beim Reden im Alltag, dass ich englische Idiome verwende, aber da ich gerade ein deutsches Gespräch führe, macht die wörtliche Übersetzung natürlich keinen Sinn. Irgendwo in meinem Kopf muss also die Information gespeichert sein, dass der Inhalt "Das ist nichts, worüber ich nach Hause schreiben würde" gleichbedeutend ist mit "Das ist nichts besonderes." aber eben ohne, dass das diese Bedeutung von Worten representiert wird.
      Ich bin übrigens nicht zweisprachig aufgewachsen, sondern habe mir mehr oder weniger selbst Englisch beigebracht nach dem Abitur.

      Viele Leute beschreiben das natürlich ganz anders und so wie ich dich danach gefragt habe, habe ich auch viele andere Leute danach gefragt, und mit der Zeit wird offenbar, dass diese lose Verknüpfung von Denken und Sprache wohl eher etwas individuelles ist und nicht so verallgemeinert werden kann.
      Trotzdem habe ich das Gefühl, dass auch sehr viele anderen Menschen, eine verstandesmäßige Erkenntnis haben, die sie nicht in Worte fassen können. Es gibt zum Beispiel viele Leute, die den Unterschied zwischen einer Implikation (wenn... dann) und einer Equivalenz (genau dann wenn) verstehen. Aber sie haben das nie über Sprache verstanden. Ihr Denken hat diese Erkenntnis nie versprachlicht und daher fehlt ihnen jeder Ansatz, den Unterschied auszudrücken. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass jede echte Erkenntnis intuitiv ist und unsprachlich. Natürlich leistet der Verstand eine Menge Vorarbeit und die Sprache auch, aber der berühmte Moment, wo es "klick" macht, der ist doch intuitiv. Und wenn man eine Idee erstmal so richtig verinnerlicht hat, ist sie auch gleich mit dem Selbst-Wesen verschmolzen und man kann sich gar nicht mehr richtig vorstellen, wie es ist, wenn man diese Erkenntnis nicht hat.
      Auch meine eigenen Gedanken sind meißtens sprachlos und ich muss sie dann in Sprache übersetzen, was übrigens großen Spaß macht. Aber natürlich kenn auch ich den von dir beschriebenen Verstand, der den lieben, langen Tag auf einen einredet und dessen größte Aufgabe darin besteht, einen davon zu überzeugen, dass er wichtig ist - oder gar, dass er man selbst ist. Ich glaube, viele Menschen identifizieren sich mit diesem inneren Monolog, den sie niemals stoppen können und gelegentlich ganz gut in eine Richtung lenken können. Aber wenn man sich diesen Teil des Verstandes mal anguckt, führt er ja doch eigentlich ein kümmerliches Dasein: Von sich selbst so eingenommen, dass er nur sich selbst dienen kann indem er den ständigen Monolog aufrecht erhält. Wenn es nur das gäbe, dann würde ich das tatsächlich auch als "Los auf Erden" bezeichnen, womit ich nicht sagen will, dass ich selbst da so viel weiter bin. Aber zum Glück ist ja jedem Selbst freigestellt, diesen Teil des Selbst zu mögen oder nicht. Ich glaube viele stören sich schlichtweg nicht daran und dann ist es auch kein "Los". Und diejenigen, die sich daran stören, brauchen ja nicht mal ein Zen-Kloster sondern nur einen stillen Raum und ein Kissen, um darüber hinaus zu wachsen. (Was im Alltag allerdings oft gar nicht so simple Voraussetzungen sind, das gebe ich zu). Also von "Los auf Erden" möchte ich da lieber nicht reden. Aber diese "unsagbare Sehnsucht" ist natürlich trotzdem von tragischer Schönheit und versüßt das Leben ungemein, wenn über einem gerade mal wieder Chaos einbricht.

      Soviel nun zu meinem sponatenen Fließtext, der hoffentlich(?) den deinen umkreiselt und auf den einen anderen Punkt eingeht. Ich lasse ihn jetzt einfach so stehen, weil ich dann doch nicht motiviert genug bin, nochmal Dinge auszubessern. :P Auf ein paar Perlen in deinem Text möchte ich jetzt trotzdem noch eingehen, weil ich sie sonst verschwendet finden würde.
      Dichtung heißt, Realität zu Poesie machen und Poesie zu Realität.

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    • Holger schrieb:

      Ich weiß nicht recht, liebe(r) A.Akke, ob ich Dir
      den Text, der in einem philosophischen Duktus verfasst wurde, zumuten kann, aber ich
      wage es einfach mal:
      Also für einen philosophischen Text war das doch wunderbar farbig geschrieben. Ich finde Tiefe des Inhalts und Trockenheit der Sprache müssen nicht einhergehen, auch wenn da viele Philosophen der alten Schule offenbar anderer Meinung waren. :P Das ist halt das schöne, wenn du hier als dichtender Philosoph oder philosophierender Dichter schreibst. Danke dafür jedenfalls!


      Holger schrieb:

      Zum Trost sei vorweg erwähnt, dass die Verirrungen des Subjektes [...] im Dualismus nicht den
      wirklichen Kern -- also den Raum des Innersten Seins -- berühren.
      Ja das ist doch spannend. Für viele - mich eingeschlossen - führt dieser Weg nach Innen, anderen empfinden die Bewegung als eine nach Außen oder Oben. Ich denke aber, dass mit allen drei Worten das gleiche gemeint ist: Ob ich nun in meiner Innerstes schaue, oder ob ich den Blick nach oben richte und in die Tiefen des Universums schaue, man landet schlussendlich dann doch bei den gleichen Wahrheiten. So zumindest meine Vermutung. Ich selbst habe mich auf den Weg nach Innen gemacht. Sollte ich irgendwann dort ankommen, gehe ich noch nach Oben und schaue dann nach, ob ich im Kreis gegangen bin. ;)
      Ich finde es überhaupt witzig, dass man Worte des Räumlichen und des Körperlichen benutzt, um innere und abstrakte Vorgänge zu beschreiben: Ver:stehen, Be:greifen, der Raum des Innersten Seins.

      Holger schrieb:

      Diese erste Identität (das Innerste Sein) erkennt die Wirklichkeit
      als "nicht -- wirklich" und die Nichtwirklichkeit als wirklich.
      Hier würde mich sehr interessieren, was du als Wirklichkeit betrachtest. Hier ist mein Versuch dazu (aus einem Gedicht, das ich hier noch nicht veröffentlicht habe)

      Moi schrieb:

      Realität ist der Schein von Existenz, der uns von unserer Wirklichkeit trennt.
      Für mich ist also Wirklichkeit die tiefere Ebene. Das hat auch damit zu tun, dass ich glaube, dass wir aus dieser eben heraus wirken und auch in sie hein.

      Holger schrieb:

      Das hält der Verstand für die Fähigkeit, frei zu wählen; es liegt
      aber nicht in der Natur des Verstandes frei zu sein, denn seine Macht,
      Wirklichkeiten wahrnehmend zu teilen, birgt gleichzeitig die
      Möglichkeit, Wirklichkeit zu (durch das Selektieren) töten.
      Uffa, das ist aber harter Stoff. Mir ist das viel zu dunkel. Warum soll es denn das Töten von Wirklichkeit sein, Potentialität in Aktualität umzuwandeln? Sind nicht Beide Teil der Wirklichkeit? Und warum sollte das Eine dem Anderen zu bevorzugen sein, so dass man den Wandel zwischen ihnen als "töten" bezeichnen muss?
      Trotzdem natürlich sehr schön ausgedrückt. Sowas bleibt hängen. :)

      Holger schrieb:

      Eine wirkliche Unabhängigkeit der Wahl von Freiheiten ist ein
      Widerspruch in sich selbst, weil der Verstand nicht anders kann, als
      zu analysieren
      Tatsächlich finde ich den Verstand auch zu eingeschränkt, als dass er unsere Wahlen/Entscheidungen verstehen könnte. Aber das ist ungefähr so, als würde man von der Hand verlangen, dass sie das Dichten verstehen soll, nicht? Nur weil der Verstand (im Wesen, nicht in der Größe) zu klein ist, heißt das ja nicht, dass die Wahl nicht frei ist. Wir sind ja mehr als unser Verstand, und dieses Mehr trifft doch auch meißtens die Entscheidungen?

      Holger schrieb:

      So ist die Natur des Menschen wohl ein Streich von etwas Höheren
      Sicherlich ist die Eingeschränktheit des Relativen Ich, also dem, mit dem sich die meißten Menschen identifizieren, fast schon ein Gefängnis und somit auch als "Streich" zu bezeichnen. Aber ist dafür nicht das relative Universum - Raum und Zeit - da? Damit wir einen Standpunkt in diesem Raum und in dieser Zeit einnehmen können und alles, einschließlich uns selbst, von diesem Standpunkt aus betrachten können? Ich glaube, dass wir diesen Standpunkt freiwillig und gerne eingenommen haben, um uns der Illusion des Getrennt-Seins hingeben zu können. Wie könnten wir sonst Heilung, Trost, Hoffnung oder Heimkehr erfahren?
      Und ein Gefängnis, in das man sich freiwillig und gerne begeben hat, ist doch wohl kaum ein Gefängnis - auch wenn man darin leidet.(?)




      Da das hier das Internet ist, möchte ich dir, lieber Holger, noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich nicht diskutiere, um zu überzeugen, sondern um mich auszutauschen und dabei zu lernen. Ich finde es gerade spannend und fruchtbar, dass wir in manchen Dingen anders denken, und freue mich über diesen Austausch und kann auch bereits einiges für mich daraus mitnehmen.
      Entschuldige bitte, wenn meine Antwort etwas den roten Faden vermissen lässt. Ich schreibe jetzt schon eine Weile und möchte bloß auf noch auf "Absenden" klicken und ins Bett gehen. Wenn ein solches Gespräch in persona stattfindet, kann man ja auch nicht an jedem Ausdruck pfeilen. Daher gehe ich davon aus, dass du meinem Gebrabbel etwas Sinnhaftes entnehmen können wirst. :)




      Wow, jetzt haben wir den ganz großen Bogen von Sprach- und Erkenntnisphilosophie bis zu den großen Themen des Seins (und der Spiritualität) geschlagen, und wahrscheinlich alle abgehängt, die sich jetzt nicht mehr trauen, noch etwas über dein tolles Interview über die Kunst zu schreiben.


      Edit: Aufgrund der Begrenzung auf 10.000 Zeichen, musste ich meine Antwort in drei teilen. Ich muss dem Wahnsinn verfallen sein... :saint:
      Dichtung heißt, Realität zu Poesie machen und Poesie zu Realität.

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    • Lieber A.Akke,

      was für eine freudige Leidenschaft beim Kommentieren verspüre ich bei Dir, das ist ganz wunderbar !

      Ich werde versuchen, angemessen zu antworten - nach und nach -. ^

      Alle Leser, die nicht die Philosophie im Vordergrund ihrer Betrachtung sehen (das Thema Dichtung an sich ist mir und A. ein wenig in Richtung Philosophie entglitten), sondern Anregungen und Fragen zum Thema Dichtung haben, möcht ich recht herzlich dazu ermuntern, sich hier mit einzubringen...

      Dennoch ist es mir ein Bedürfnis, Deine wertvollen Einlassungen ein wenig zu beleuchten, liebe(r) A.Akke ! Nach und nach, mit zeitlichen
      Abständen, möchte ich auf Deine recht ausführlichen Worte eingehen. - Dabei möchte ich mich - im Wissen, dass einige Punkte es verdienen,
      recht ausführlich bedacht zu werden - möglichst kurz halten, damit ein gewisses Interesse beim Leser erhalten bleibt.


      A. Akke schrieb:

      Ja, wie spannend, das wir das einfach so komplett unterschiedlich sehen. Ich denke auch nicht, dass sich das Wesen der Kunst dadurch ändert, dass sie wirkliche Kunst ist oder nicht. Mein aktueller Stand dazu ist der, dass die Hauptarbeit mein Leser/Zuhörer/Betrachter liegt. Aber solche Ansichten können sich auch mal ändern (z.B. durch solche Gespräche).
      Nein, "das reine künstlerische Projekt" geht einzig vom Künstler aus ! - Was im Zuge der geistigen Aufnahme des Kunstobjekts durch den Leser stattfindet, ist eine fruchbare Kohärenz zwischen dem Autor und dem Leser; daraus ergibt sich ein ungeheurer Facettenreichtum, der durch die individuelle Betrachtung erwächst. - Das eine "Arbeit" beim Leser stattfindet, geschieht nur, wenn dieser sich eine rationale Sinnhaftigkeit erarbeiten möchte. - Mein Vater zum Beispiel, seines Zeichen Deutschlehrer, lehnt besagte "Arbeit" kategorisch ab, sein Augenmerk zielt allein auf die Wirkung eines Gedichtes; "das Analysieren würde es kaputt machen". - Wenn ich wieder einmal Eichendorffs "Mondnacht" anführen darf, kann ich meinen Vater durchaus verstehen; andererseits schließt das eine das andere nicht aus !

      A. Akke schrieb:

      "Die Leute beschweren sich oft, dass Musik so mehrdeutig sei... wohingegen einjeder das Wort verstehe. Bei mir ist das genau andersrum, und das nicht nur in Bezug auf ganze Reden sondern auch auf einzelne Wörter. Sie... scheinen so mehrdeutig zu sein, so vage, so leicht zu missverstehen, im Vergleich zur Musik, die die Seele mit tausend Dingen füllt, die besser sind als Worte.
      Mendelsohn weist hier auf den besagten Facettenreichtum einer Wortbedeutung im Zusammenhang des jeweiligen Kontext hin, im Gegensatz zur
      Musik. - Das Evokative, das guter Musik immer innewohnt, kann auch ein Gedicht errreichen; viele Gedichte wurden, ob ihrer melodischen Wirkung,
      vertont und fanden damit in der Musik eine Erweiterung ihrer eigentlichen Heimat.


      A. Akke schrieb:

      Und so finde ich in jedem Versuch, solche Gedanken auszudrücken, etwas Wahres, aber gleichzeitig fehlt da auch immer etwas... Wenn Sie mich fragen, an was ich dachte, als ich das Stück schrieb, würde ich sagen: An das Stück wie es steht."
      Und hier beschreibt Mendelsohn den Verlust, der durch die "kognitive Reibung" entsteht, so dass etwas vom Ursprünglichen fehlt; die Natur des Menschen lässt es nicht zu, dass absolut reine Kunst entstehen kann, aber die Ausprägung des Reibungsverlustes variiert ganz enorm.


      A. Akke schrieb:

      Angenommen ich möchte ein Gedicht schreiben, das wie eine Umarmung ist. Dann schaue ich in mir nach, was eine Umarmung für mich ist. Ich denke an konkrete Umarmungen in meinem Leben und versuche die Essenz der Umarmung für mich zu finden (wenn ich das nicht schon getan habe). Nun überlege ich mir Worte, die ein Gefühl in mir wecken, das dieser Essenz möglichst nahe kommt. Das ist der Innen-Außen-Teil der Übersetzung und der Kreative Teil des Schreibens. Nun schreibe ich aber nicht nur für mich aus meinen eigenen Erinnerungen, sondern ich möchte auch, dass ein Leser, z.B. du, das Gedicht verstehen kann.

      Nach meinem Empfinden denkst Du vielleicht ein wenig zu kompliziert, liebe(r) A. : die Ideenlehre im Platonismus deutet ein wenig an, was ich meine, nämlich das Dinge wie eine Erfahrung, die zugegebenermaßen mit dem "Erfahren von individueller Wirklichkeit" verschränkt sind (Kaspar Hauser lässt grüßen) mit einer Urerfahrung korrespondieren, die uns allen innewohnt. - Damit begeben wir uns in den geheimen Bereich der Seele, und es würde zu weit führen, wenn ich mich weiter in diese Richtung einlasse.^ - Die Sorge, ob oder das ein Leser ein Gedicht verstehen soll, ist irrrelevant, denn es
      ergibt sich in einem natürlichen Prozess ganz allein. - Brutal ausgedrückt: Der Dichter schreibt nicht für den Leser, sondern etabliert Kunst in der
      öffentlichen Wahrnehmung, als "Nebenprodukt" der künstlerischen Geburt.

      Soweit erst einmal - später mehr...

      Allerherzlichst,
      Holger
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.

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    • Holger schrieb:

      So ist die Natur des Menschen wohl ein Streich von etwas Höheren, das
      unsere Beschränktheiten wahr nimmt bzw. erfährt und - vielleicht,
      wenn alles einen Sinn haben sollte - daran wächst.

      Kann es sein, das auch der Mensch, hin und wieder, etwas weitaus Größeres erahnen kann und seine eigene Beschränktheit selbst wahrnimmt, aber (noch?) nicht fähig ist, diese Dinge zu erreichen? Lichte Momente, an der Stufe der Weiterentwicklung, über mehrere Ebenen hinaus.
      Ist er vielleicht deswegen so rast,- und ruhelos? Diese Frage haben wir uns schon mal gestellt.
      Ich weiß nicht recht, ob ich an solche höheren Mächte glauben kann und will, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass da noch mehr sein muss, als wir zu begreifen vermögen.
      Wir haben uns mal überlegt, wenn man dieser Theorie folgt: Wenn dem so ist, dann könnte es auch gut möglich sein, das uns dieser Umstand gar nicht quälen soll, sondern anspornen, nach Höherem zu streben.
      Aber vielleicht ist die menschliche Natur so angelegt, dies eher als Malus zu empfinden, denn als Gabe. Abgesehen von einige wenigen, aber ein paar herausragende Exemplare, die gibt es ja immer.
      Am Ende bleibt noch die Frage, ob der Mensch diese Dinge überhaupt wirklich erreichen kann, an dem Punkt wo er sich gerade befindet.
      Ob dies noch in weiter Ferne liegt, oder dies überhaupt irgendwann möglich sein wird.

      Ansonsten folgen wir der Diskussion hier mit regem Interesse.
      She is the gold at the end of the rainbow
    • A. Akke schrieb:

      Worauf ich hinaus will: Worte selbst können nicht ausdrücken, was eine Umarmung ist. Jemand, der nie eine Umarmung erfahren hat, wird mit den Worten darüber nichts anfangen können. Worte können also nur Pforte zu Gefühlen sein, und auch zur Erkenntnis.
      "Worte können also nur Pforte zu Gefühlen sein, und auch zur Erkenntnis.": Wahre Worte, lieber A. - Und es ist ganz erstaunlich inwieweit Rückmeldungen von Leser oftmals von der Intention des Dichters abweichen, das meine ich ausdrücklich positiv ! Manche Rückmeldungen,
      die ich erfahre, malen erstaunliche Gedanken ins Gedicht, die durhaus ambivalente Züge annehmen können...

      Das Vermögen eines Gedichtes, das große Tor der Fantsie zu öffnen, umflort von Schönheit und Wahrhaftigkeit (wir sprachen über die Form
      der Zureichung aus dem Unbewussten), macht die besondere Faszination dieser komprimieretn Form des Schreibens aus, wenn man denn bereit ist,
      sich in aller Tiefe darauf einzulassen und hier beginnt "die Arbeit - die Hingabe " des Lesers, lieber A., die Du ausführlich benannt und beschrieben hast.


      A. Akke schrieb:

      Irgendwo in meinem Kopf muss also die Information gespeichert sein, dass der Inhalt "Das ist nichts, worüber ich nach Hause schreiben würde" gleichbedeutend ist mit "Das ist nichts besonderes." aber eben ohne, dass das diese Bedeutung von Worten representiert wird.
      Sehr interessant ! Hmm, der Mensch weiß viel, doch das innere Gespinst von Erinnerungen, Urinstikten (Es - Ich - Über-Ich), leitet und lenkt
      uns in einer Weise, die oft unterschätzt wird. - Schon wenn der Versuch erfolgt, den Anfang einer Kausalkette zu finden, die unser Verhalten prägt,
      stößt man auf Schwierigkeiten; und schon sind wir bei der Macht des "dunklen Willens" im Sinne von Arthur Schopenhauers Lehre. - Irgendwo
      im Verlaufe der besagten Kausalkkette, wird demnach jenes "repräsentiert" was Du im Zitat ansprichst. - Ob/das nun der freie Wille durch die Ursachen von Ursachen, die uns unbewußt prägten/ prägen, einer gewissen Lenkung unterworfen ist , kann eigentlich nicht bestritten werden. - "das ist nichts, worüber ich nach Hause schreiben würde" ist demnach gleichbedeutend mit "Das ist nichts besonders" aber die Káusaltät der Beurteilung eines Sachhaltes speist sich aus den Gliedern der besagten Kausalkette... - Deshalb werden Sachverhalte von Menschn so unterschiedlich beurteilt, sofern sie aus dem Bereich von Reflexhandlungen herausfallen. - Das ist die Vernunftbasis von Toleranz und Mitgefühl.

      Später mehr..
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Sushan schrieb:

      Kann es sein, das auch der Mensch, hin und wieder, etwas weitaus Größeres erahnen kann und seine eigene Beschränktheit selbst wahrnimmt, aber (noch?) nicht fähig ist, diese Dinge zu erreichen? Lichte Momente, an der Stufe der Weiterentwicklung, über mehrere Ebenen hinaus.
      Ist er vielleicht deswegen so rast,- und ruhelos? Diese Frage haben wir uns schon mal gestellt.
      Ich weiß nicht recht, ob ich an solche höheren Mächte glauben kann und will, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass da noch mehr sein muss, als wir zu begreifen vermögen.
      Wir haben uns mal überlegt, wenn man dieser Theorie folgt: Wenn dem so ist, dann könnte es auch gut möglich sein, das uns dieser Umstand gar nicht quälen soll, sondern anspornen, nach Höherem zu streben.
      Aber vielleicht ist die menschliche Natur so angelegt, dies eher als Malus zu empfinden, denn als Gabe. Abgesehen von einige wenigen, aber ein paar herausragende Exemplare, die gibt es ja immer.
      Am Ende bleibt noch die Frage, ob der Mensch diese Dinge überhaupt wirklich erreichen kann, an dem Punkt wo er sich gerade befindet.
      Ob dies noch in weiter Ferne liegt, oder dies überhaupt irgendwann möglich sein wird.
      Liebe Sushan,

      da stößt Du ein Tor auf, das einen gewaltigen Raum für Feststellungen, Träume und Spekulationen öffnet.

      Wie Du vielleicht vermutest, habe ich mich umfassend mit Dingen beschäftigt, die eher an den Rändern des Denkbaren
      angesiedelt sind, und das ist die Krux, dass man sich gerade dem "weitaus Größerem" nähert, indem man das Denken
      gewissermaßen einstellt, wenn man sich dabei auf das Fließen der Gedanken bezieht: nämlich im Zen; dass ich mit
      dieser Form der Meditationen einschneidende persönliche Erfahrungen machen durfte, weißt Du ja schon, es ist aber
      zu persönlich, um hier eine Darstellung des Erlebten abzubilden.

      Es bleibt die (persönliche) Erkenntnis, dass der duale Bereich unserer Wahrnehmung eben nur ein Ausschnitt der Wirklchkeit -
      nein das Wort Wirklichkeit trifft es nicht - eher kann man sagen, einen kleinen Ausschnitt des wahrhaftigen Daseins aller Dinge darstellt.
      Dies Erlebnis im Zen wiederum ist kein Theorem und auch kein apriorisches Gedankenbild, sondern eine persönliche Erfahrung, die
      tiefer nicht sein kann. - Ich möchte Dir sagen, dass das "weitaus Größere" existent ist, liebe Sushan !

      Sushan schrieb:

      "Wenn dem so ist, dann könnte es auch gut möglich sein, das uns dieser Umstand gar nicht quälen soll, sondern anspornen, nach Höherem zu streben."


      Vielleicht kann ich Dir eine Anregung zu dieser Überlegung geben: Ich habe mich auch auf anderen Ebenen, z.B. dem großen Thema der "Nahtoderfahrungen", in den Bereich aktueller Forschung begeben.

      Zu dem nunmehr verstorbenen Prof. Günter Ewald:

      de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Ewald

      hatte ich einen guten Kontakt; er schrieb damals auch ein Geleitwort zu einem meiner Bücher.

      Herr Ewald hat, als Mathematiker und Physiker, dieses Phänomen der Nahtoderfahrungen aus rein wissenschaftlicher Sicht beleuchtet und gelangte
      zu dem Ergebnis, dass es heute keine Argumente gebe, um die Begegnung "fast Verstorbener" mit einem "göttlichen Licht
      der Liebe", das unsere ursprüngliche Heimat umkränzt, als Unsinn abzutun; Untersuchungen hätten ergeben, dass das
      Gegenteil der Fall sei. - Und so treffen Quantenphysiker am Grunde der Wahrhafigkeit auf Gott (natürlich nicht auf
      den strafenden Gott der Kirche^).
      Schon die "Heisenbergsche Unschärfenrelation" und das berühmte "EPR-Gedankenexperiment", das mittlerweile im praktischen Versuch
      bestätigt wurde, weisen in eine Richtung der uns übersteigenden Wirklichkeit und schließen sich damit in den Kreis Deines "weitaus Größeren"
      mit ein.


      Sushan schrieb:

      Aber vielleicht ist die menschliche Natur so angelegt, dies eher als Malus zu empfinden, denn als Gabe. Abgesehen von einige wenigen, aber ein paar herausragende Exemplare, die gibt es ja immer.
      Ja, so ist unsere menschliche Natur (zumindest in westlichen Gefilden) die durch Prägung und Erfahrung beeinflusst ist, angelegt. - Näher
      am Wahrhaftigen sind fernöstliche Philosophien und beispielsweise die Kultur der Aborigines in einigen Fragmenten.

      Die "Exemplare" die Du meinst, gehören wohl zur Zunft der Philosophen, bestimmten Dichtern und Menschen, die eine tiefere Spiritualiät ausüben.
      Aber tief drinnen spürt wohl ein jeder - wenn er denn dazu kommt ins Innerste hienein zu lauschen - Mensch, die sanfte Berührung einer ewig
      währenden Liebe und unser aller Hoffnung: den Quell allen Daseins.


      Sushan schrieb:

      Am Ende bleibt noch die Frage, ob der Mensch diese Dinge überhaupt wirklich erreichen kann, an dem Punkt wo er sich gerade befindet.
      Ob dies noch in weiter Ferne liegt, oder dies überhaupt irgendwann möglich sein wird.
      Der Mensch kann durchaus diese Dinge erreichen, ob gewollt oder ungewollt - vom Schicksal aufgezwungen -, wie ich es in den Ausführungen dargestellt habe...Ist es nicht wunderbar, liebe Sushan, dass ich Dir, konditioniert aus der eigenen Erfahrung heraus sagen kann, und das möchte ich als Ausgangspunkt für eine These sehen:"Ja, es ist möglich, der Schoß des Göttlichen waretet zu jeder Stunde, in jedem stillen Augenblick, auf Dich, um Dir den Spiegel unseres wahren Daseins vorzuhalten." - Falls schlüssige Argumente für eine Antithese vorhanden sein sollten, würde ich mich gern damit beschäftigen.

      Ganz liebe Grüße,
      Holger




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    • A. Akke schrieb:

      Ja das ist doch spannend. Für viele - mich eingeschlossen - führt dieser Weg nach Innen, anderen empfinden die Bewegung als eine nach Außen oder Oben. Ich denke aber, dass mit allen drei Worten das gleiche gemeint ist: Ob ich nun in meiner Innerstes schaue, oder ob ich den Blick nach oben richte und in die Tiefen des Universums schaue, man landet schlussendlich dann doch bei den gleichen Wahrheiten. So zumindest meine Vermutung. Ich selbst habe mich auf den Weg nach Innen gemacht. Sollte ich irgendwann dort ankommen, gehe ich noch nach Oben und schaue dann nach, ob ich im Kreis gegangen bin.
      Ich finde es überhaupt witzig, dass man Worte des Räumlichen und des Körperlichen benutzt, um innere und abstrakte Vorgänge zu beschreiben: Ver:stehen, Be:greifen, der Raum des Innersten Seins.
      Nunja, die gleichen Wahrheiten würde ich nicht sagen, weil ja das Äußere aus dem Innersten heraus projeziert wird. - Aber das meine ich nicht, wenn
      vom Innersten gesprochen wird, denn der Weg ins Innerste ist demnach ein "Maulwurfstunnel", hin zur (das Äußere überwindenden) Erkenntnis
      des Daseins; dort - am tiefsten Punkt - löst sich das Äußere als Projektion/Illusion des Geistes auf.

      Holger schrieb:

      Diese erste Identität (das Innerste Sein) erkennt die Wirklichkeit

      als "nicht -- wirklich" und die Nichtwirklichkeit als wirklich.



      A. Akke schrieb:

      Hier würde mich sehr interessieren, was du als Wirklichkeit betrachtest. Hier ist mein Versuch dazu (aus einem Gedicht, das ich hier noch nicht veröffentlicht habe):
      "Realität ist der Schein von Existenz, der uns von unserer Wirklichkeit trennt."


      Antwort:

      Ja A., wie ich es schon in der letzten Antwort formuliert habe: [...]löst sich das Äußere als Projektion/Illusion des Geistes auf.
      Damit stimmen ich dahingehend überein mit Deinem Gedanken, dass die Realität ein gemaltes Bild des Geistes ist, der in jedem Augenblick neu unsererm Innersten Kern entspringt.
      Die Überwindung der Illusion gelingt uns im Zen oder im Rahmen anderer Meditationsformen (von LSD würde ich abraten^).
      Am Urgrund des innersten Kern finden wir die allumfassende Liebe, die Ursache von Allem ist. - Insofern scheint unser Leben
      auf Erden ein Spielplatz für Erfahrungen und der Wahrnehmung einer dreidimensionalen Welt zu sein.


      Holger schrieb:

      Das hält der Verstand für die Fähigkeit, frei zu wählen; es liegt
      aber nicht in der Natur des Verstandes frei zu sein, denn seine Macht,
      Wirklichkeiten wahrnehmend zu teilen, birgt gleichzeitig die
      Möglichkeit, Wirklichkeit zu (durch das Selektieren) töten.

      A. Akke schrieb:

      Uffa, das ist aber harter Stoff. Mir ist das viel zu dunkel. Warum soll es denn das Töten von Wirklichkeit sein, Potentialität in Aktualität umzuwandeln? Sind nicht Beide Teil der Wirklichkeit? Und warum sollte das Eine dem Anderen zu bevorzugen sein, so dass man den Wandel zwischen ihnen als "töten" bezeichnen muss?
      Trotzdem natürlich sehr schön ausgedrückt. Sowas bleibt hängen.
      Nun, im Idealismus stellte man die These auf, dass die Welt "geistgeschaffen" ist. - Demnach gibt es ohne Geist keine Materie; darauf
      baut meine These auf, dass der Verstand gewissermaßen unfrei ist, weil er durch das ständige Selektieren geistgeschaffener Materie
      gezwungener Maßen focussiert (die Welt wird stets immer nur als Ausschnitt des Ganzen wahrgenommen). - Demnach "tötet" der Verstand durch den Prozess der Wahrnhemung Teile der geistgeschaffenen Welt. - Hinter dem "harten Stoff" stehen also ganz einfache Gedanken, lieber A..^

      Später mehr,

      Holger





      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • Holger schrieb:


      Eine wirkliche Unabhängigkeit der Wahl von Freiheiten ist ein
      Widerspruch in sich selbst, weil der Verstand nicht anders kann, als
      zu analysieren

      A. Akke schrieb:

      Tatsächlich finde ich den Verstand auch zu eingeschränkt, als dass er unsere Wahlen/Entscheidungen verstehen könnte. Aber das ist ungefähr so, als würde man von der Hand verlangen, dass sie das Dichten verstehen soll, nicht? Nur weil der Verstand (im Wesen, nicht in der Größe) zu klein ist, heißt das ja nicht, dass die Wahl nicht frei ist. Wir sind ja mehr als unser Verstand, und dieses Mehr trifft doch auch meißtens die Entscheidungen?
      Hier möchte ich, wegen der Komplexität dieses Themas, einfach nur einen Auszug zur "Willensfreiheit nach Schopenhauer (ist für mich maßgebend)
      einfügen. - Sehr gern kannst Du mir Fragen im Detail dazu nenenn, lieber A., um weitere Tiefen auszuloten:

      Willensfreiheit bei Arthur Schopenhauer:



      In der Willensfreiheitdebatte geht es vornehmlich um die Frage, ob wir in unseren Entscheidungen frei sein können, auch wenn sie von vornherein determiniert sind. In einer (kausal) determinierten Welt ist jedes natürliche Ereignis durch die vorhergehenden Ereignisse eindeutig festgelegt, sodass ein Ereignis mit einer (naturgesetzlichen) Notwendigkeit auf die vorhergegangenen Ereignisse folgt und nicht anders eintreten kann als von diesen vorherbestimmt. Die deterministische Weltsicht wurde zwar Anfang des Jahrhunderts durch die Quantenphysik angegriffen, jedoch nicht in einer für die Willensfreiheitsdebatte relevanten Art und Weise, sodass sie auch heute noch eine ernsthafte Herausforderung für die Willensfreiheitsthese darstellt (Hoefer, 2016).

      Holger schrieb:

      So ist die Natur des Menschen wohl ein Streich von etwas Höherem.

      A. Akke schrieb:

      Sicherlich ist die Eingeschränktheit des Relativen Ich, also dem, mit dem sich die meißten Menschen identifizieren, fast schon ein Gefängnis und somit auch als "Streich" zu bezeichnen. Aber ist dafür nicht das relative Universum - Raum und Zeit - da? Damit wir einen Standpunkt in diesem Raum und in dieser Zeit einnehmen können und alles, einschließlich uns selbst, von diesem Standpunkt aus betrachten können? Ich glaube, dass wir diesen Standpunkt freiwillig und gerne eingenommen haben, um uns der Illusion des Getrennt-Seins hingeben zu können. Wie könnten wir sonst Heilung, Trost, Hoffnung oder Heimkehr erfahren?
      Und ein Gefängnis, in das man sich freiwillig und gerne begeben hat, ist doch wohl kaum ein Gefängnis - auch wenn man darin leidet.(?)
      Dieses "Gefängnkis" (das Du recht klug relativiert hast) gibt uns erst die Möglichkeit, überhaupt zu existieren; das Limitieren der Wahrnehmung focussiert uns auf jenes, was zum Leben -zum Überleben - notwendig ist. - In dieser Weise sorgt die Evolution dafür, das sich aus dem Menschen ein überlebensfähige Wesen entwickelt habt; jeder weiter Ausschnitt der wahrnehmbaren Wirklichkeit würde uns ein Stück weniger lebensfähig machen. - In meinem Gedicht "Des Menschen Leben" habe ich das vernunftbegabte Wesen des Menmschen dem überwiegend instinkgeprägten Verhalten der Tiere gegenübergestellt und angedeutet, welch große Chancen uns Menschen aus diesem entscheidendem Unterschied erwachsen. - Neueste Forschungen belegen übrigens, dass auch Tiere ein Bewusstsein ihrer selbst entwickelt haben, wenn auch mit Einschränken im Vergleich zu uns.

      Zitat A.Akke:


      "Ich glaube, dass wir diesen Standpunkt freiwillig und gerne eingenommen haben, um uns der Illusion des Getrennt-Seins hingeben können."

      Das ist wirklich erstaunlich, dass Du, in einer Ausweitung der Perspektive, so tief ins Thema einsteigst.^- Ich möchte dahingehend auf meine Einlassung
      zum Dasein, im Rahmen einer Antwort zu Sushans Beitrag, verweisen. - Dies noch: Ist es nicht erstaunlich, dass verifizierte Quantenphysik quasi das bestätigt, was Buddha vor über 2500 Jahren postuliert hat: nämlich, dass die wahrnehmbare Welt geistgeschaffen ist und die "feste Materie" allein durch uns selbst erzeugt wird ? Und so bleiben uns, in einem erweitereten Kreis dieser Festestellungen, Gedanken zu den Erlebnissen von Menschen, die aufzeigen, dass diese sich in einem Raum jenseits der besagten wahrnehmbaren Welt befunden haben. - Aus jenem Raum - aus dieser Heimat mögen unsere Seelen stammen, denen Du den beagten"freiwilligen Standpunkt" zubilligst, lieber A.

      Ich hoffe, dass ich mit all meinen Zeilen Deinen interessanten Fragen und Anregungen ein wenig gerecht geworden bin.

      Mit allerbesten Grüßen,
      Holger
      Sieh, das Blau in großer Höhe - alles scheint so schrecklich fern: Sag dir leis: Ich kann, ich sehe! - Freund, dann erreichst du jeden Stern.
    • So lieber Holger,

      es ist Sonntag: Ich habe Zeit und ich habe Kaffee. Du hast ausgesprochen. Es sind also alle Bedingungen erfüllt, dass ich mich an eine Antwort machen kann. Mal schauen, wie weit ich komme. ;)

      Holger schrieb:

      was für eine freudige Leidenschaft beim Kommentieren verspüre ich bei Dir, das ist ganz wunderbar !
      Ja, ich gebe zu, da sind etwas die Pferde mit mir durchgegangen. Danke, dass du meinen spontanen Wortschwall so geduldig absorbierst und dass es du es klüger machst als ich und dir Zeit lässt mit mit dem Antworten.

      Holger schrieb:

      Das eine "Arbeit" beim Leser stattfindet, geschieht nur, wenn dieser sich eine rationale Sinnhaftigkeit erarbeiten möchte. - Mein Vater zum Beispiel, seines Zeichen Deutschlehrer, lehnt besagte "Arbeit" kategorisch ab, sein Augenmerk zielt allein auf die Wirkung eines Gedichtes; "das Analysieren würde es kaputt machen". - Wenn ich wieder einmal Eichendorffs "Mondnacht" anführen darf, kann ich meinen Vater durchaus verstehen; andererseits schließt das eine das andere nicht aus !
      Natürlich meinte ich mit "Arbeit" nicht unbedingt die Arbeit des Geistes - also das intellektuelle analysieren eines Gedichtes - sondern auch das Sich-Einlassen und das Nachfühlen. Mit "Arbeit" meinte ich den Prozess, in dem Kunst entsteht, und dieser Prozess kann eher auf den Verstand verzichten als auf das Gefühl. Was die Herangehensweise deines Vaters angeht, denke ich, dass das sehr individuell ist. Es schwören ja einige Leute darauf, dass das geistige Durchdringen einer Sache die seelische Freude daran zerstört (was z.B. der Grund ist, warum viele Menschen nicht Musiktheorie studieren wollen). Ich selbst habe diese Erfahrung zwar noch nie gemacht, für mich ergänzen Verstand und Gefühl sich da wunderbar und steigern ihre jeweilige Erkenntnis nur gegenseitig, aber ich möchte doch glauben, dass da etwas dran ist und dass es eben einfach individuell unterschiedlich ist.
      Was ich (persönlich) bei Gedichten allerdings völlig leer finde, ist die Analyse nach Reimschema und Rythmus etc. Die Analyse bezieht sich bei mir immer auf den Inhalt.

      Holger schrieb:

      Nein, "das reine künstlerische Projekt" geht einzig vom Künstler aus ! - Was im Zuge der geistigen Aufnahme des Kunstobjekts durch den Leser stattfindet, ist eine fruchbare Kohärenz zwischen dem Autor und dem Leser; daraus ergibt sich ein ungeheurer Facettenreichtum, der durch die individuelle Betrachtung erwächst.
      Ich habe das eine Weile auf mich wirken lassen und kann dir immer noch nicht zustimmen. Allerdings habe ich jetzt eine Theorie, warum: Ich bin eher in den darstellenden Künsten beheimated, namentlich in der Musik. Dort entsteht die Kunst in einem Augenblick und vergeht auch sofort wieder. Sie entsteht nur zwischen den Menschen, die gerade im Raum sind - meißtens zwischen dem Darsteller und dem Betrachter, und natürlich auch zwischen den Darstellern. Es entsteht eine zarte und sehr individuelle Verbindung zwischen den Menschen und in den Schwingungen dieser Verbindung lebt für mich die Kunst. Sie ist also etwas sehr lebendiges, dynamisches und individuelles. Wie könnte so etwas in einem leblosen Objekt entstehen? Bei einem Gedicht (oder einer anderen Form der bildenden Kunst, wozu ich auch das Komponieren zählen würde) stecke ich mein Herzblut in Objekt, ein Artefakt, das meine Hand komplett verlässt und erst dann aufgehoben wird von einer anderen Hand. Es entsteht eben keine direkte Kommunikation zwischen Menschen sondern eine sehr indirekte. In der Musik ist die Verbindung unmittelbar (insbesondere beim Singen, wo es als Mittel nicht mal das Musikinstrument gibt) während in der Dichtung die Verbindung nur mittelbar über ein Artefakt stattfindet. Das kann zwar auch sehr lebendig sein und auch individuell, aber es fehlt die Dynamik des Gesprächs. Und vor allem, ist das schwerer zu spüren. Wenn ich in einem Konzert bin, dann spüre ich das Publikum. Ich kann sehen und fühlen, wie ergriffen es ist. Es ist dann hinterher sehr leicht, darüber ins Gespräch ins Gespräch zu kommen, weil diese Schwingung noch im Raum nachklingt. Bei einem Gedicht kann ich sowas nicht spüren, außer vielleicht wenn der Leser sich gerade im selben Raum befindet.
      Das ist, wie gesagt, nur meine Erklärung dazu, wie ich fühle. Ich bin gerne bereit anzuerkennen, dass es auch andere Formen der Kunst gibt, die für mich bloß nicht so intuitiv verständlich sind und für mich erstmal noch unsichtbar bleiben. Z.B. habe ich im Kleinen diesen Dialog auch schonmal in der bildenden Kunst erfahren: Da hatte ich das Gefühl, in einen Dialog zu treten mit meinem Objekt und es war unsere gemeinsame Aufgabe, herauszuarbeiten, was es denn nun werden soll.

      Holger schrieb:

      Nach meinem Empfinden denkst Du vielleicht ein wenig zu kompliziert, liebe(r) A. : die Ideenlehre im Platonismus deutet ein wenig an, was ich meine, nämlich das Dinge wie eine Erfahrung, die zugegebenermaßen mit dem "Erfahren von individueller Wirklichkeit" verschränkt sind (Kaspar Hauser lässt grüßen) mit einer Urerfahrung korrespondieren, die uns allen innewohnt. - Damit begeben wir uns in den geheimen Bereich der Seele, und es würde zu weit führen, wenn ich mich weiter in diese Richtung einlasse.^ - Die Sorge, ob oder das ein Leser ein Gedicht verstehen soll, ist irrrelevant, denn es ergibt sich in einem natürlichen Prozess ganz allein. -

      Tatsächlich hatte ich bei meinem Abschnitt an Platons Ideenlehre gedacht, habe aber absichtlich ein anderes Wort - Essenz - gewählt, um es offen zu lassen, ob ich nicht doch etwas anderes meine. Aber du hast mich durchschaut. ;)
      Mein Argument bezieht sich also nicht so sehr darauf, ob es solche Ideen überhaupt gibt, sondern darauf, wie gut wir sie erkennen können. Nehmen wir als Beispiel mal nicht die Idee der Umarmung, sondern die Idee des Guten (ja, ich greife hier nach den Sternen :P). Jeder Mensch hat ja eine Idee davon, was Gut ist. Und jeder Mensch handelt in der Überzeugung, etwas Gutes zu tun. Viel zu selten gestehen wir uns auch ein, mal Fehler zu machen, also vom Guten abzuweichen, aber dann haben wir meißtens auch gleich genügend Gründe parat, warum wir gar nicht anders konnten; und somit einen Ausweg, warum es nicht in unserer Macht lag, das Gute zu tun.
      Das Problem ist nur, dass diese Ideen des Gutes sehr, sehr unterschiedlich sind. In Saudi-Arabien gibt es die Todesstrafe auf Homosexualität während man in Deutschland nichts schlimmes daran finden kann. Noch vor 150 Jahren war es in Deutschland völlig klar, dass Frauen nicht den Verstand dazu haben, politische Themen zu verstehen, und folgerichtig auch nicht das Recht haben sollten, zu wählen während man heute ein ganz anderes Verständnis vom "guten" Verhältnis zwischen Mann und Frau hat. Was nun also Gut ist, hängt doch mehr von Raum und Zeit ab als von der Sache selbst. Und krasser noch: Nicht nur als Menschheit ändern wir ständig unsere Meinung darüber, was gut ist, sondern auch als Personen.
      Ich sage nicht, dass das schlimm ist. Denn ohne den Willen zur Veränderung wären die Möglichkeiten zum Wachstum doch sehr eingeschränkt. Aber ich sage, dass wir vorsichtig damit sein sollten, unseren aktuellen Vorstellungen vom Guten (oder von einer Umarmung) als absolut anzusehen; auch wenn ein Platon uns dazu einlädt und auch wenn seine Bilder von den Ideen strahlen und uns trösten.

      Holger schrieb:


      Brutal ausgedrückt: Der Dichter schreibt nicht für den Leser, sondern etabliert Kunst in der öffentlichen Wahrnehmung, als "Nebenprodukt" der künstlerischen Geburt.
      Siehe oberer Abschnitt über bildenden und darstellende Kunst.



      Später mehr,
      (ich denke an die Zeichenbegrenzung)
      Dichtung heißt, Realität zu Poesie machen und Poesie zu Realität.
    [ Die Gedichte, Geschichten und weiteren Werke, sind geistiges Eigentum der jeweiligen Autoren. ]



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